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弗罗斯特访谈丨我不喜欢艰深，我喜欢戏谑

来源：爱乐趣网时间：2021-01-10 19:34

原标题：弗罗斯特访谈丨我不喜欢艰深，我喜欢戏谑

采访人：这么说，你看书时，从没觉得对哪类作品特别地偏爱？

弗罗斯特：哦，我全都看。我的出发点之一就是选集。发现一个我欣赏的诗人，我就想，一定有许多我喜欢的诗。一些老一辈的诗人——比如雪莱，《我们家国的荣耀》——那种辉煌的诗篇。我再找更多的。没有。那样的就两三篇，然后就没有了……我的阅读面很宽泛，要说就是那样。我不像早年那些在德国受过教育的人，完全不像。我讨厌那种观念，说什么应该读一个人的所有作品。但有时候我也会多看一些，多读一些。

诗的艺术——弗罗斯特访谈（节选）理查德·普瓦里耶李晖译

弗罗斯特：我写东西非得用一个写字板。我生活中从来没有桌子。我用各种东西。比如在鞋底上书写。

采访人：为什么你从来不喜欢书桌？因为你频繁搬家、住过很多地方？

弗罗斯特：甚至我年轻一些的时候也从来没有书桌。我从不曾有一个写字间。

采访人：你现在坎布里奇（亦称剑桥）的老家是不是很漂亮？

弗罗斯特：冬天很美。但有近五个月时间我呆在佛蒙特的瑞普顿。我在那儿消遣漫长的夏天。而这里是我的办公室和工作场所。

采访人：你佛蒙特的住所在布莱德劳夫作家学校附近是吗？

弗罗斯特：有三英里。不像我知道的那么近，学校离我那还远着呢，下山后要走上一段岔路。他们跟我联系比我在那儿的次数还要多。我在那所学校及一次讨论会上做过两次演讲。大概就这些。

Photo by Martino Pietropoli on Unsplash局部

采访人：你是那所学校的创办人之一，是不是？

弗罗斯特：他们那么说。我想对（作家）联合会的发起我有更多的事情要做。一次偶然的机会，我对州长说（米德尔伯里州）：“你何不用这地方来办一些社交，等学校放假以后？”我想的并非正式的商业交易——免费，一切皆免，仅邀请文学界人士，人数不多，一到两个星期。厨房职员仍留下。但那时他们可进行非正式营业。

采访人：1912年到1915年你在英国的时候，你或曾想过有可能在那儿呆下去？

弗罗斯特：不。不会，我到那儿是去过一段穷日子，没别的。我没想在那儿出书。在这儿我从没把一本书拿给任何人看。那时我三十八岁了，是不是？有些事就是这样。我想到的出书途径就是杂志。我不太幸运，除了不时地收到一张支票，并没有人注意我。因此我想我还没准备好出一本书。但我去那儿时已经写了有三本，三本的数量：《少年意志》、《波士顿以北》和下一本书的一部分（《山间》），都用活页装订。

采访人：你在英国遇见庞德时的情形是怎样的？

弗罗斯特：那是通过弗兰克·福林特，第一个意象派诗人及翻译家。他是庞德的朋友，在那儿应该算庞德那个小圈子里的人。他在一家书店遇到我，他说：“美国人？”。我说：“是的。你怎么知道？”。他说：“从你的鞋子。”就是那家诗歌书店，哈罗德·门罗的，才开没多久。他说：“写诗？”我说：“受灵感驱使。”然后他说，“你应该知道你的同胞，埃兹拉·庞德。”我说，“我从没听说过他。”确实没有。我走马观花地翻阅一些文学杂志——并没有认真读——那些八卦新闻，你知道，我向来不大注意。于是他说，“我会告诉他你在这儿。”后来我就有了一张庞德的名片。之后两三个月我都没用它。

采访人：他看到你的书——《少年意志》——就在出版之前，是不是？这是怎么回事？

《罗伯特·弗罗斯特诗歌集》英文版封面，收录《少年的意志》与《波士顿以北》

弗罗斯特：那本书已经在出版商手里，但我见庞德的时候书还没出来，那是他给我他的名片三四个月以后。我不是很喜欢那张卡片。

采访人：对那本书他是怎么说的?

弗罗斯特：他只是说：“在家，有时候。”就像庞德。所以我没觉得那是什么热情的邀请。后来有一天我走过肯辛顿的教堂路，我拿出他的名片进去找他。在那儿见着了他，他有些怪我没早点来，全然是庞德式的作派。然后他说：“福林特跟我说你有本书。”我说：“噢，应该算有一本。”他说：“你还没见着？”我说“没有。”他说：我们去拿一本你看如何？”他急于做发表评说的第一人。关于庞德，你能说出的最好的东西之一就是：他想做头一个让人跳起来的人。不事先给人打电话，看他们怎样跳起来。他怀着急切，一路上默不作声。我们走到出版商那里，他拿了书，没给我看一眼——放进了他的口袋。我们回到他的住所。他说，“你不介意我们这种癖好吧？”他用他的英国口音，轻声地说。我说：“哦，只要您喜欢。”很快他就因为什么笑了起来，我说我知道那是在书里的什么地方，我知道他为什么发笑。然后他很快就说：“你最好一路跑回家，我就要评它了。”那本书从头到尾我连碰都没碰着。我空着手回家。而他拿着我的书。我仅仅从他的手里看见了一下。

采访人：他写的或许是第一篇重要的正面评论，是不是？

弗罗斯特：是的。这篇评论在美国发表，在芝加哥，但在英国对我没多大帮助。书一出来，关于书的评论马上就开始了。我猜在英国评论这本书的人，大多不知道在芝加哥已经被评过了。这本书并没有产生他们预期的反响。但庞德的评论与树立我的诗名有关。对那一切我总觉得有点儿罗曼蒂克——他给我的奇遇。你知道他在那里的身份很复杂，也很奇怪。他跟叶芝、休佛（英国作家福特）很要好，另外还有几个人。

采访人：你认识休佛？

弗罗斯特：是的，跟庞德一起。还有叶芝。

采访人：你在英国时常见到叶芝？

弗罗斯特：哦，经常见，几乎总是跟庞德一起——我想是的。

采访人：你是否觉得，当你离开伦敦去格洛斯特郡的农场生活，你做出的选择与你在城市里见识的文学界相悖？

弗罗斯特：不，我的选择甚至与我去英国无关。当时的选择几乎是不自觉的。我完全不知道这个世界上是否有我的一席之地，我不挑选席位。你看，我生来不属于任何流派，而且我的本能反对与他们混同——你们怎么叫他们？——他们自称为乔治亚派，爱德华派，事情就是那样，那位爱德华·马什对他们感兴趣，我听说他在一本书里提到我，但我没见过他。

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采访人：你认识的伦敦的文人当中流派风气重吗？

弗罗斯特：是。哦，是的。在那儿很好笑。我估计这里也一样。我不清楚。我不“属于”这里。但他们会说：“哦，他就是那个为那群人写日常琐事的家伙。在美国你们认识那样的人吗？”似乎那是一伙人，你知道。就像梅斯菲尔德——他们那伙人并不懂梅斯菲尔德，但是，“哦，他就是那个做这种事的家伙，为那群人，我相信。”

采访人：那几年里爱德华·托马斯是你最好的朋友？

弗罗斯特：是的。他跟所有他的同代人都很疏远，就像我一样孤独。没人知道他写诗。战争开始后他才写起诗来，而那跟我与他的交往有关。我们成了最好的朋友。不，我本能地反对从属于任何团体。我有朋友，但在那儿很分散。你知道，我可能……庞德每个星期举行一次下午聚会，和福林特、奥尔丁顿和希尔达·杜利特尔，一度还有休姆，我觉得休姆就是从那时开始的。他们每周聚一次，改写彼此的诗。

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采访人：你还时常看见休姆？是在那些改写诗歌的聚会上，或者你对那根本没心思？

弗罗斯特：是的，我认识休姆，对他很熟悉。但我从未参加过那些聚会。我对庞德说：“你们都做什么？”他说：“修改彼此的诗歌。”我说“为什么？”他说：“挤出里面的水分。”“对我来说，那听起来就像室内游戏，”我说，“我可是严肃的艺术家”——我在开玩笑，你知道。他笑起来，之后就没再邀请我。

采访人：你在英国跟庞德、爱德华·托马斯以及你所谓的乔治亚派的私人交往——这些跟你树立你的风格没什么关系，是吗？当时你差不多已经写完了你最初的三本诗集的诗歌。

弗罗斯特：两本半，可以说。亨廷顿文丛里还有些诗，肯定是我九十年代（1890s）写的，我第一首诗写于1890年，这首诗现在还在印行，到处都能见着。

采访人：那首诗《少年意志》里没有——那里面最早发表的诗写于1894年，我记得。

弗罗斯特：是的，那本书里没有。里面有我卖出的第一首诗。我发表的第一首诗就是我写的第一首诗。1890年以前我没写过散文或诗歌。那之前我写拉丁文和希腊文的句子。

采访人：一些早期的评论家，像庞德和加耐特，在提到你诗歌的时候，时常说起许多拉丁文和希腊文诗歌。你读过很多这些古典作品吗？

弗罗斯特：或许比庞德读的拉丁文和希腊文还要多。

采访人：你曾一度教拉丁文？

弗罗斯特：是的。那是在我离开大学后来又回来的时候，我想只要我深入进希腊文、拉丁文或哲学，我还是能够忍受的。那几年我做的就是那些。

采访人：浪漫派诗人的作品你读得多吗？华兹华斯，尤其是？

弗罗斯特：不，你不能把我定位在那里。哦，我读各种各样的东西。前几天几个天主教的神父问我关于读书的问题，我对他们说：“只要你理解‘catholic’这个词，我的口味是很‘catholic’的。” （Catholic一词的意思有：天主教的，宽容的，大量的，广泛的。）

采访人：你母亲给你读过哪一类的作品？

弗罗斯特：那个我没法跟你说。各种东西都有，不是太多，但也有一些。我母亲是个勤劳的人——对我们很支持。她出生在苏格兰，在俄亥俄州哥伦布市长大，在哥伦布当了七年教师——教数学。我父亲离开哈佛一年后，她跟我父亲一起教书，后来我父亲去了加利福尼亚。你知道，那时候的老师，他们开始在中学教书时，自己才刚刚从中学毕业。我有几个像他们那样没上过大学的老师。有两位是著名的拉丁文和希腊文老师，她们根本没读过大学。她们教弗雷德·罗宾逊。还有一位，他教弗里兹·罗宾逊，那个老学究。我母亲就是那样。她十八岁开始在中学教书，二十五岁时很自然就结了婚。我也是最近才把这一切整理在一起，我四处寻访，在宾夕法尼亚找出了她的结婚日期和其它一些东西，宾夕法尼亚州，路易斯顿。

采访人：你母亲在马萨诸塞州的劳伦斯开设了一所私立学校，是不是？

弗罗斯特：是，是这样，在劳伦斯市附近，她是有一所学校。我在那教过一阵，还在其它几所学校里教过。每次我觉得春天来了，就出去到区里的学校教书。

采访人：那时你多大？

弗罗斯特：是的，就在我“逃离”达特茅斯（达特茅斯大学）之后，那是93年，还是94年，我二十岁。每次当我对城市感到厌倦，我就出去看看春天，在学校里教上一个学期。我那样做过有两三次，在同一所学校。那学校有十二个孩子，大约一打，都光着脚。我还在劳伦斯做过报社的工作。那是顺从我的父母，你知道。我不会安排自己，不晓得怎样去谋生。教教书，报社里做一阵，农场里干干活，那就是我的起点。但我只在报社工作这件事上按父母的意思。有一阵我编一份报纸——一份周报——然后在一家正规的报社上班。我看见这家报社的名字在劳伦斯现在仍排在前头。

采访人：你开始写诗的时候，有没有哪些诗人是你特别崇拜的？

弗罗斯特：我是那种理论的敌对者，那种史蒂文斯的观念，说什么应当孜孜不倦地仿效他人。那会对美国教育造成莫大的危害。

采访人：你有没有觉得你的作品跟其它诗人的作品有什么相似之处？

弗罗斯特：那要等别人告诉我。我没法知道。

SWITZERLAND. Zurich. 1944. The studio of Swiss photographer Werner Bischof.©Werner Bischof

采访人：但当你读罗宾逊或史蒂文斯，比如，你有没有发现什么东西在你自己的诗里也很熟悉？

弗罗斯特：华莱士·史蒂文斯？他比我晚几年。

采访人：我是说你读他作品的时候，是否觉得有一些——

弗罗斯特：一些类似，你意思是？哦，你不能那么说。有一次他跟我说：“你写实物。”而我说：“你写古董。”后来他送我他的下一本书，里面写着：“又见古董”，他完全心平气和。不，我跟他并不像。我们是朋友。唉！可惜离得远。我都不知道你把我跟谁扯在一起。

采访人：呃，有次我听你说，罗伯特·洛威尔要把你跟福克纳扯在一起，跟你说你很像福克纳。

弗罗斯特：我那么说过？

采访人：不，你说罗伯特·洛威尔跟你说你和福克纳很像。

弗罗斯特：好吧，你知道罗伯特·洛威尔有一次怎么说？他说：“我曾叔公的方言——新英格兰方言，《贝格勒文论》——跟彭斯的方言一样，是不是？”我说：“罗伯特！彭斯用的不是方言，苏格兰语不是方言。那是一种语言。”他讲话随便，罗伯特！为了好玩。”

采访人：这么说，你看书时，从没觉得对哪类作品特别地偏爱？

弗罗斯特：哦，我全都看。我的出发点之一就是选集。发现一个我欣赏的诗人，我就想，一定有许多我喜欢的诗。一些老一辈的诗人——比如雪莱，《我们家国的荣耀》——那种辉煌的诗篇。我再找更多的。没有。那样的就两三篇，然后就没有了。我记得有一些年轻人对我早年的一些诗感兴趣。我还记得布劳尔，别的班级的，那时他是艾摩斯特分校的学生——鲁宾·布劳尔，后来他成为哈佛亚当斯学院的院长。记得那天我说：“谁来给我读一下那首诗？”就是那首《像弥留者躺在空床上》。爱德华的一首旧诗。他读得真好。我说：“我给你打A，为你的人生。”那是我们后来互相打趣的方式。我从不要求他在我的课上规规矩矩。我在艾摩斯特还听过一些其它的课，我早就注意他了。感谢上帝，他的声音那样地沉浸于诗歌，读得那样的自然，那是一首很难的诗，里面有句古老的引语——“当忠实的朋友离去，便是爱复苏之时。”我的阅读面很宽泛，要说就是那样。我不像早年那些在德国受过教育的人，完全不像。我讨厌那种观念，说什么应该读一个人的所有作品。但有时候我也会多看一些，多读一些。

SINGAPORE. The new Singapore Arts Centre, 'Theatres on the Bay.' 2002.©Peter Marlow

采访人：你在英国的时候，有没有发现你正在读的哪一类诗歌庞德也在读？

弗罗斯特：没有。那时庞德在读一些游吟诗人的作品。

采访人：你们有没有一起谈论过哪些诗人？

弗罗斯特：我最初见到他的时候，他那时很欣赏罗宾逊和德拉梅尔。不过他崇拜德拉梅尔那劲儿已经过了，而且我想他也丢掉了罗宾逊。我们只谈论几首小诗。有几个星期我大多围着他转。他那种方式令我着迷。他炼就了一种粗鲁，来对付他不喜欢的人，就像威利·惠斯特勒一样。（詹姆斯·麦克耐尔·惠斯特勒）。我想他是受惠斯特勒的影响。他们养成了法国拳击的作派，常常给人以重击。

采访人：但风度优雅。

弗罗斯特：是的。你知道那首歌，那首粗俗的歌曲：“他们拳脚并用——”。除此之外，庞德还带我去看波西米亚人的场所。

采访人：那时有很多波西米亚的东西可看吗？

弗罗斯特：比我见过的还要多。有些我从来没见过。他带我去餐馆和其它一些地方，在一家餐馆里对我表演柔道，把我从他的头顶扔过去。

采访人：他那么做了？

弗罗斯特：完全让人没有防备。我跟他一样壮。他说：“我给你露一手，看我的，站起来。”于是我站起来，向他伸出手。他抓住我的手腕，往后一翻就把我从他头上扔了出去。

采访人：当时你感觉怎么样？

弗罗斯特：哦，还好。餐馆里的人都站起来了。他那时常说他是个打网球的好手。我从没跟他打过球。后来他带我去看所有那些专门供诗人活动的场所，那些人讲话时总漏掉字母“H”的发音及一些类似的东西。他们并不太像“跨掉派”。记得有一次那儿有个诗人在《英国评论》上发表了一首关于阿芙洛狄特的诗歌，写他如何在莱塞黑德遇见阿芙洛狄特。当时他就要进来了，是个挖土工人。我不记得他的名字，也没再听说过他——也许他还在写，或者出了书，但他真是个挖土工。在茶会上，他拿着他的自行车裤腿夹走进来。所有的人都一脸惊恐，你知道，恐怖，社会恐怖。一个面带怒气的，结实而强壮的小伙子，像约翰·刘易斯或者谁。但他是个诗人。后来我见过几个庞德凭空编造的诗人。他就是想着那么做，找一个从来没写过任何东西的家伙，以为能把他培养成一个诗人。我们不再信他这一套。

采访人：《纽约书评》上最近有篇卡尔·夏皮罗的热门文章，表扬了你一通，想必是因为你没有现代主义的弊病，不像庞德和艾略特。我不知道你对此有什么反应？

电话响起来

弗罗斯特：我的电话吗？稍等。先停一下！（弗罗斯特出去接电话）

弗罗斯特：刚说到哪了？哦对了，你想追踪我。

采访人：我不是想追踪你。我是——

弗罗斯特：哦，关于夏皮罗那事。是的，是不是很有意思？所以经常他们问我——我总是绕开这个，你知道，东扯西拉，绕来绕去——所以经常他们问我：“什么叫现代诗人？”我经常推托回避，但有天晚上我说：“一个现代诗人必须是一个对现代人说话的诗人，不管他活在什么时代。这算是一种解释的方法。这样或许会使他更现代，假如他还活着，正在对现代人讲话。”

采访人：是的，但是用他们的方式说话。在许多人看来，艾略特和庞德所用的写作传统，似与你大不相同。

弗罗斯特：是的，我想艾略特没有庞德走得那么远。庞德对我来说很像是一个游吟诗人，或者更像是游吟诗人的融合，像波特恩·德·波恩和阿伦特·丹尼尔。我从未接触过那些。我不懂古法语。我不喜欢我不懂的外语，也不读翻译的东西。我想说，但丁的作品被译得糟透了，令人不舒服。庞德，尽管，被认为懂得古法文。

采访人：庞德精通好几种语言，是不是？

弗罗斯特：我不清楚那个。佛罗里达有一位他宾夕法尼亚大学的老师。一次他跟我说：“庞德？我教过他拉丁文，他向来弄不清名词和动词形式变化的区别。”他对他很严格。一个老人，对庞德还是那么严。（他笑起来）一心与庞德做对的人。

采访人：你最近收到过庞德的信吗？你现在是否跟他通信？

弗罗斯特：没有。去年我把他从监狱里弄出来时他写过几封信给我。很有意思的短信，不过他们都还好。

采访人：你在华盛顿跟谁求的情?

弗罗斯特：是司法部长。就那件事请他和解。我和麦克利什去了两趟都没什么结果，我想因为他们是反对党。而我不属于任何党派。

采访人：是的，但你是被取名为罗伯特·李，不就是因为你父亲在南北战争时期是可靠的民主常成员吗？那你也算是一个民主党人士，不是吗？

弗罗斯特：是，我算是民主党人士。我一出生就是民主党人——从1896年到现在我一直不高兴这点。有人对我说，“做民主党跟共和党有什么不同啊？”于是那件事失败以后，麦克利什也认为我们失败了，我就一个人去了。我走进司法部长的办公室说：“我过来看看您对埃兹拉·庞德的意思。”他们有两个人马上清楚地对我说：“我们的意思就是你的意思；我们把他弄出来。”事情就那样。然后我说：“这个星期？”他们说：“既然你说，就这个星期。你去找个律师，我们不提出反对。”于是，虽然他们是共和党人，我却越界与瑟曼·阿诺德交了朋友，那位很不错的左派人士，请他做我的律师。那晚我熬夜给法庭写了一封上诉书，然后把它扔掉了。接着，到了早上，就在我出城之前，我又写了一封，一封短一些的。那就是在那儿的全部经过。庞德写了一张简短的字条谢我：“感谢你所做的一切。适当的时候一起聊聊。”然后是署名，装在很大的信封里。后来他又给我写了一封，比那封好一点。

采访人：他离开美国去意大利之前你见到他没有？

（第二次世界大战时，庞德在罗马电台发表了数百次广播讲话，抨击美国的战争行动，攻击罗斯福作战政策，赞扬墨索里尼，鼓吹墨索里尼的治国政策能促成一个没有贪婪和高利贷的社会。庞德因上述原因于1943年被控叛国罪，1944年为美军所俘，监禁在意大利比萨俘虏营中，1945年他被押往华盛顿受审，以后他被宣布神经失常而免于受审。1958年经过阿奇博尔德·麦克利什、罗伯特·弗罗斯特、欧内斯特·海明威的斡旋，庞德未经审判而被取消叛国罪，返回意大利。1972年11月病逝于威尼斯。）　

弗罗斯特：没有没有。我不想摆出一副了不起的样子。我不想让他觉得有负担。不过，显然他对我有些感激。他身体不太好，你知道。他们当中有几个人不想……（弗罗斯特这里要说的，后来在采访中被弄掉了，没录下来，他说的是庞德的几个朋友——他提到美林·摩尔——他觉得庞德脱离伊丽莎白医院可能好一些。美林说庞德有一间自己的房间和一间简陋的浴室！）唉，真是件伤感的事情。他是一个诗人。我从来，从来不怀疑这一点。我们一路走来一直都是朋友，但我不赞成他战争时期的所为。我只是间接听说，所以我不做彻底的评判。但听起来非常糟糕。他在他笃信的事情上做得太傻了，当一个人真的迷失了方向，我不想反复去惹他的痛处。