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专访文化学者肖怀德（上）：敦煌精神转译的前提是更为整全性的文化认知

来源：爱乐趣网时间：2022年03月11日 12:27

原标题：专访文化学者肖怀德（上）：敦煌精神转译的前提是更为整全性的文化认知

“敦煌是一个幽深，辽阔，隐秘而广大的存在，我们现代人能看到的敦煌微乎其微，如果见地敦煌驻地有一点未来的价值，也许在于这些当代创作者们怎么看敦煌？能看到什么？又能揭示什么？”

搜狐文化：从策划腾云敦煌论坛到组织见地的敦煌在地创作计划，敦煌是一个响亮而又遥远的地方，一代又一代的人用生命去探索它的文化密码，请跟我们讲一讲您和敦煌的缘分，是怎样的一个交往的过程？

肖怀德：2012年我从北大博士毕业，30来岁一腔热血，当时选择了去西部工作，希望能够让自己有更广大、更丰富的一种人生经历和开阔的生命经验。所以我当时选择了去西部工作，选择了甘肃省，刚开始去的是一个很贫穷的地方—定西。

我在定西工作了一段时间，又被调回到了甘肃的省级宣传部门，从事文化管理工作。因为，甘肃省在文化建设的过程当中，最重要的一个文化的点就是敦煌，所以刚好就有机缘，因为工作的原因接触到敦煌，参与到敦煌的城市规划和文化规划，去了敦煌以后，就莫名的结下了一个缘分。因为主要是和敦煌的人在交往，遇到了敦煌研究院的各位考古的老师、艺术的老师，也许与自己之前有考古学、艺术学的学习经历的缘故，在和他们的交往当中获益匪浅，慢慢形成了一个去了解和接触敦煌的愿望。

我在甘肃大概有4年的工作时间，回头来看，起码有50次以上从兰州去敦煌，除了工作的原因，周一到周五在兰州上班，我一般只要周末没有特别的工作，都会自己买一张火车票，周五晚上从兰州坐一个晚上的火车到敦煌，在敦煌待两天，然后周日晚上坐火车又回到兰州。

在敦煌度过无数个这样的周末，每次过去并没有明确的目的和规划，或者约敦煌研究院的老师们喝喝茶，或者自己到洞窟里呆一呆，或者自己在沙漠戈壁中走一走，是一种莫大的放下和清零。

我特别喜欢敦煌这个地方的人，尤其是敦煌研究院的这些老师，他们好像是一群没有穿袈裟的“现代僧人”，可以与世俗的纷乱嘈杂保持距离，可以几十年如一日，守护、临摹，研究，在我看来，是一种现代的“修行”。我每周六和周日都在和他们聊天、请教，这种聊天和请教也不是完全学术性的，而是更多的带着一种好奇、一种文化的视角、艺术的视角去请教他们，去了解敦煌，所以我更多的是通过人在慢慢地接触和了解敦煌。

为什么会跑那么多次敦煌，另一方面和我当时自身的工作状态有关。平时工作非常忙碌，有很大的压力，我是一个极其敏感的人，这种外在的被规训式的工作状态与内心的渴望自由的状态始终存在着张力，我感觉自己经常会出现一些内在的紧张。所以很多时候周末去敦煌更多的好像是找到心灵和精神的出口，就是让自己能够缓下来，或者在敦煌期间我找到了某种让自己身心能够放下来的状态，这种状态是我非常着迷的，所以我不断地要去敦煌，就好像那个地方能够给我一种能量，让我的心灵得以安顿。

去敦煌就是这样的过程，然后回来又从事这样的一个现代性的、这样一个个体的工作，这个过程好像是找到个体的精神和心灵的一种切换。

所以这个地方对我来讲不是一个空泛的概念，说敦煌是一个伟大的文化，它却在我的生命当中的作用是实实在在的发生的，在我的人生经历当中，与我某一个阶段的心理感受、内在情感发生了实实在在的关联，或者它曾经成为我精神的安顿之所。在比较艰难的那几年，这种艰难是因为你在从事的这样一个工作和你内在的价值、内在的追求之间存在一种紧张关系，必须要挺过去，因为你既然做出了这样一个选择，从北京抛家弃子，跑到甘肃去完成这样一个人生的历练，当然要坚持，不能说干了一段时间觉得太苦或者太累就做逃兵，所以在坚守和煎熬的过程当中，也需要一个精神的出口，所以敦煌在那个时候可能实实在在的在我身上产生了这样的作用。

我对敦煌的想象不是一个宽泛的概念，它曾经在某种意义上安顿了我，已经成为我的精神故乡。2016年我离开甘肃回到北京从事文化研究工作，一直放不下，甚至是带有某种执念，好像敦煌挥之不去，它始终在我的精神世界发生影响。回到北京以后，我仍然每年都会回到敦煌，这是回到精神故乡的一种安全感，每一年都会带着新的认知和新的感受回到敦煌去和自己再进行一次对话，它其实也是一个自省的过程，在这个过程中精神和认知都会成长，对敦煌的认识也在成长。

因为敦煌是一个巨大的文化的整体，个体的认知是有限的，我们学的知识，我们对于世界、对于敦煌的历史文化的认知，永远都是切面化的，你只看到非常小的一部分，所以每次出来以后一段时间再回去，可能又有一点新的发现，一点新的揭示，而那点发现会让你非常惊喜，你原来又离敦煌又近了一点点，但是你永远无法穷尽它的世界，你只能不断地去接近它，永远抱着一种非常虔诚，甚至于朝圣的一种心态，其实那个世界是一个巨大的文化的深渊。这个时候其实人会开始意识到自己认知的有限，意识到自己生命的渺小，所以这个时候会反观自己，重新出发或者重新思考如何度过这一生，它会给你这样一种反馈。

敦煌是一个精神的深渊，每次回望和折返，都能揭开一点点尘沙，但无法探底。自我也是一个深渊，每次回望和折返，都能再次照见自己一点点，也无法探底。这种“自我的照见”和“认识的揭示”的内外相应、往返拉锯，成为我这些年生命展开的主要频率和节奏。

搜狐文化：您讲到自己是湖南人，西北的这段工作和生活经历对您个人的精神世界有着什么样的影响？

肖怀德：我与敦煌的关系首先是身体的关系，或者说是一种“一手”的关系，不是透过言说、转达和阅读形成的“二手”的关系。我是把自己的身体置于西北这样一个大的场域，它和你去想象西部，或者说你只是一个游客，在西部走一圈完全不同，因为你把身体置于那样一个场域，完全要融入当地的生活，它带来的是个体内在感受的变化。因为我是个南方人，这体现在我平时的思维习惯、对于事物的细腻的捕捉，从小就养成了细腻、温顺、温厚的一种个性。

到了西北以后，接触到粗犷的，或者狂野、雄浑的这样一种生命状态。它会和你原来的这种细腻的或者温润的，或者说徜徉的生命状态会产生一种巨大的张力，打开你新的性格面向，所以我觉得西北可能给了我除了细腻和柔弱之外的一个更大的天地和敞开，或者是一种对于世界的更雄浑的想象，更博大的一种心胸的可能性。

西方的哲学家，比如海德格尔会谈到，人类在现代文明的这种废墟和荒芜当中，却蕴藏着生命性的可能，因为大地在召唤。或者说，在极致的荒芜中，往往能激发出生命的重生的可能。在西北的这种沙漠和戈壁的荒芜和空旷当中，反而会激发你的生命感和内在的创造力，这是我作为一个生存在现代社会的个体，一种具身性的生命体验。

搜狐文化：您五六十次的经历里面，其实有一个关键词，是文化场域的重要性，敦煌精神具有这种文化场域的整体性，我们是从不同的切面去了解它，不同的切面又是如何构成敦煌的整体性的？

肖怀德：其实我每一次去敦煌都是在试图把自己融入文化场域中去感知它。如果大家希望接触和感知一个真实的敦煌，不要带着知识和带着固有的认知去进入它，而是带着全新的一种感知，像小孩一样把自己放入敦煌，才会生成很多有意思的感受。

这些年我这么多次去敦煌，包括带着艺术家、游学的朋友一起再回敦煌，他们也会给到我一些反馈，我慢慢地在思考。

敦煌文化就像我刚才说的是一个深渊，很难简单地被描述，因为它的文化和精神世界是如此巨大、复杂、丰富，是用1600年在这样一个时空和不同的人精神信仰的活动累积和沉淀下来的，包括当时丝绸之路贸易的活动、东西方文明交流的活动，等等。这种整体性令个体不能穷尽，只能去不断地去接近它，获得一些切面性的理解。

比如说第一，敦煌文化为什么会对人产生这样一种影响？敦煌是佛教传入中国以后的一个非常重要的通道，佛教进入中国，在敦煌地区最先被敦煌地区的民众接受，但那个时候比如说在敦煌及河西走廊地区，其实儒家思想已经出现了一些问题，大灾大难之际很难完全实现精神安顿的作用。

这个时候佛教进来以后就迅速成为民间的一种精神信仰，被迅速接受，所以后来才会不断地造窟。敦煌文化的第一个切面，就是把佛教这样一种宗教的文本，或者经书的文字，通过“经变画”这样一种图像化的方式，通过画工的绘制，将宗教文本对于人的精神的影响，转化成艺术的美这样一种对于人的精神世界的影响，从而艺术化、审美化地对人产生精神价值。这个转换是巨大的，普通人只要来到这些壁画面前，都能够被经文背后的美和图像整体的美所感动，这和读佛教经文是不太一样的。

第二，我们进到所有的洞窟，都会看到它是一个整体性的精神空间，当时的造窟者在营造洞窟的时候，佛像怎么摆，壁画什么内容，中间的主佛怎么放，不同年代在洞窟里行使佛教仪规的方式也不同，有的是转着圈去礼拜，有的是坐在佛前。此外，还有不同的建筑形态，拱形的、斗形的、圆弧形的……敦煌之所以会对人产生精神性的影响，在于我们进到一个洞窟，其实是进入一个整体性的精神空间，它不是单个壁画、佛像、建筑，而是所有的这些，通过一种组织化的空间建造，营造了独特的一种精神场域。我们在里面也不知道被什么感动，但是它会给你一个巨大的场所，这个场所里面有一种精神性，会让你产生一种空间性的不一样的感受，这是我觉得敦煌非常有意思的一个内容。

第三，敦煌壁画除了洞窟内对人产生的精神影响，从洞窟里面出来，一直往莫高窟走几十公里都是一望无垠的沙漠和戈壁，突然间走到里面会发现一些洞窟，这种外在的自然地理空间也会给人带来很强的空间感受和精神感受。

尤其是现代人习惯了在都市中的生活，突然离开大都市的这种生活节奏，去到敦煌，会产生一种巨大的反差，这种反差会让你重新思考生命，重新思考时间，重新思考个体生命的意义。这些问题自然而然会在沙漠戈壁的自然空间里面被激发出来，所以敦煌的精神性，对于现代人的处境也是一个巨大的带心灵修复或者说抚慰作用的这样一个空间。

另外，我们一般会想象中原是中国的中心，中国文化是围绕着中原，慢慢地形成一个中心，中原文化塑造了中国所谓“天下之中”的观念。敦煌其实相当于边陲，或者说去西域的边境。中国人到了敦煌，会产生这样一种“边陲情愫”，“边界情愫”，例如“西出阳关无故人”“春风不度玉门关”，都是人在西北边陲对于未知的西域世界的一个想象。我们好像要离开这样一个故土的中心，进入陌生的西域，所以它是边缘对于中心的留恋和对故土的一种情愫。另外，还有想纳入或不断地想去接近中心这样的一个情绪。所以这两种情绪既是对未知的西域的想象，同时是对于中原的思念，很复杂。

对于中国人来讲，到了敦煌才会理解什么是边疆，什么是中原，什么是西域，这些概念此前是没有感觉的。为什么会有那么多的边塞诗诞生，我觉得都跟诗人在那种情境下产生的非常复杂的情绪有关。我觉得这也是敦煌非常有意思的一种精神性。

还有一个，敦煌会让你产生一种对于时间性，特别不一样的感受。700多个洞窟，开凿于前秦建元二年，历经北周、隋、唐、五代、宋、回鹘、西夏、元等时代连续修凿，历时千年，各种朝代的更迭，世事的变化，政治、战乱，但是它有一个不变的东西，就是这1600年延绵下来的精神塑造被特殊地保留下来，见证了1600年的时间性，同时给到了我们一个非常长的时间性的感受。我们会把自己生命的几十年和1600年这样一个精神性营造进行对比，时间性的延绵带给我们对于生命的时间性的思考，人在有限的时间内，该如何去度过自己一生，这也是精神性的部分。

所以我刚才说的时间，历史的时间、地理的空间，把宗教向艺术的和审美进行转换的这样一种精神性和在洞窟内营造的整体的空间的精神性，中国人在西北边陲对于故土和中心的想象，这样一种独特的情愫，等等。

上述这些构成了我所说的整体性的精神场域，所以每个中国人，包括其他国家的人，到敦煌后，会有刚才我说的这种精神性的地理空间的时间性的思考，都会产生非常不一样的感受，这个感受其实不是敦煌本身给了我们什么，而是你自己经历了什么，你自己是怎么走过来，你生长在什么地方，你受什么样的文化环境、家庭环境、教育环境的影响，原来的经历和你对某些东西的这种感受，放到敦煌这个场域里，敦煌的某一些方面就会向你敞开，你就会跟它发生某种对话和互动的关系，所以每一个人其实在敦煌所感受和体会到的是不一样的，因为他感受的和体会到的都是和自己的生命经历、成长经历、受教育的经历是相关的。

搜狐文化：您如何看待敦煌文化在当代的价值？

肖怀德：首先我觉得，敦煌文化作为一个整体性的历史文化的某种遗传和见证，之所以今天能够存在是在于非常多的偶然的因素，比如说敦煌地区特殊的这样一种自然条件，降水量非常低，缺水一方面让敦煌成为沙漠当中的一个小绿洲，但正是因为它缺水，才保留下来了莫高窟，所以它是一个辩证的关系。它是人类历史上非常偶然的这样一种留存，但是非常珍贵，它把1600年的历史文化的这样一种变迁，用图像式的方式留了下来。

图像的方式和写《史记》、写各种文学作品是不一样的，敦煌的历史是一种带有某种真实性的、被记录下来的历史，所以它作为一种历史的宝贵性，和我们留下的这些经典文本不太一样，实际上就像一种图像的证据，是非常特别的一种价值。

历史当中的人因为宗教信仰的缘故在那里造窟，画师在那里绘画，然后大家去营造这样一个精神空间。我们今天接触自身的文化传统，更多的是通过书籍，或者一代一代的传授去接续这样一种传统，或者通过一带一路的当代倡议试图去把我们的传统能够接续下来，我认为敦煌保留了我们中国传统文化当中真实的“魂魄”，它不是被隐藏在那些散落的文物当中，它是一个整体性的魂魄，所以中国人在这样的一个传统的过程当中，他就能够去切身感知到传统文化的这种魂魄。那个东西是我觉得对于我们来讲能够去接近，亲自去感受，是一个最真实的图像化的传统，我觉得这是一个非常难得的东西。这种实存的文化魂魄为当代创作者的进入，实现精神转译和文化转换，提供了可能。

比如说北魏时代的285洞窟，包括这些洞窟的演变当中，你能非常明显地看到西方很多文化的，犍陀罗艺术、波斯的或者西方的这种图案的这种文化，包括宗教的，包括古希腊的文化，也能看到伏羲、女娲、雷神、电母，这些中国古典文化的要素，西方的文化和中华文化，在相遇过程当中互相交融交汇的这样一个过程，相互的影响和相互的作用，所以它看上去是中国的一个边陲，我们今天谈所谓的全球化，其实我觉得敦煌是中古时代的一个全球化，那个时候它是中古时代一个最早的全球化的一个过程，通过这样一种文化和文明的交流，见证了全球化的过程。我觉得这也是敦煌文化非常有价值的，它见证了中古时代的全球化过程当中，东西方文明在交流和交汇当中的相互激荡，相互反应，包括中国文化如何去吸收和借鉴西方文明，最后转换成自身的一种血液。通过敦煌中古时期的文化全球化的镜像，也能为当代的东西方文化交往带来启迪。通过1600年这个时间的切面，你能特别感受到文化的这种繁荣与衰落、开放与封闭，和国家的政治变迁、国家兴衰之间的某种微妙的关系。

保护当然是非常重要的，但是除了保护之外，我觉得当代有一个思想观念上的误区。我觉得过于“有用”的这样一种思维，会限制我们对于这样一个历史的想象，或者对于历史当中价值的这样的一个判断和想象。我有时候想，这种基于商业世俗社会的“有用性”的现代思维大大束缚了现代人对于历史文化遗产的想象，我们下意识的总是想把历史文化遗留下来的遗产转换成为当下的财富，除了开发旅游、文创商品，我们看不到那种隐在的精神价值。历史文化遗存，更多应该带给现代人这样一种精神意义上的启迪。

走进这样一个文化场域，去思考和感受历史，它对于个体精神世界的改造和对生命能量的给予是非常无形的，甚至是特别无用的，但这其实是它最大的价值。这种精神能量是取之不尽、用之不竭的，永远都在发挥着精神信仰的能量。所以我觉得敦煌的当代价值更多的应该是一种精神性的价值，在于这样一个场域让个体思考历史，思考信仰，追求精神，为这些话题提供了一个整体性的场域。

肖怀德（右三）与地·敦煌艺术驻地计划团队成员在途中

我在敦煌被这样一种精神文化感召，会影响到我未来离开敦煌之后做的每一件事情，我在做这件事情的过程当中，无时无刻不在反思和领会敦煌的精神和我做的这件事情的一个观照。

比如说，我在北京民间做的见地沙龙，希望让科学、艺术和人文实现对话和沟通。我始终在思考艺术、科学和人文共同指向的精神世界是什么，它们共通的东西是什么？思考我们这样一个共学的社群，如何保持开放性、多元和包容性，接纳不同的个体，同时能够呈现多样性，那么敦煌是一个特别典型的示范，正如季羡林先生所言，它容纳了东西方四大文明——古印度、古希腊、古伊斯兰和古中国四大文明在那个地方交汇交融，它是一种非常开放的和包容的这样的一个存在。所以这些精神，包括怎么样去追求纯粹的一种信仰，这也是敦煌给到我的精神财富，在世俗世界之外，需要一个彼岸的世界。

敦煌其实就是当时的老百姓们为了自己的精神寄托所塑造的一个彼岸世界，得以安顿自我。见地沙龙也是希望在喧嚣的大城市当中为个体营造一个精神空间，找到一些志同道合的朋友，进行纯粹的思想交流和碰撞。在这种思想和交流的碰撞当中，你会发现自己是极其有限的，别人的世界是你以前没有看到的世界，所以，会不断地打开自己，完善自我。

我在做自己的工作过程当中，其实始终是在内化或者说在感受敦煌的这样一种精神，而如何在我们日常的生活和行为当中去践行和发扬它，这就是当代对敦煌的一种表达。

我们当代人可能要做的，我觉得最核心的是两件事，第一个是我们一定要把历史留给我们的东西，传递给我们的下一代。

第二件事是当代人怎样从敦煌的精神世界当中不断地去汲取营养，获得某种精神性的启发，这样一种无形的价值，使个体从敦煌当中都能找到对应的点，我觉得它能够发挥这样的作用，是更重要的。

我一直在想敦煌为什么会有一种生生不息的力量，不断地影响一代一代的人，去开掘，去继承，去理解敦煌？其实这里面敦煌文化有一个非常重要的特征，就是民间性。

民间性怎么去理解？敦煌是自下而上的一种文化的塑造，是一种从老百姓（开始）的，基于非常直接的、纯粹的信仰需求。当时敦煌是一个外部各种战乱，各种各样的自然灾害，人心其实是一个非常波动的状态，人都需要找到一个精神安顿，佛教进来刚好发挥了这样的作用，所以它是从民间自发地长出来的一个文化，它会有一个非常重要的特点：直接关照每个个体的生命本身，所以今天我们当代人和敦煌对话的过程当中，能够非常直接地感受到这种力量。

搜狐文化：请介绍一下您在2020年11月发起见地敦煌艺术驻地创作计划时的初心。

肖怀德：我2012年到甘肃遇见敦煌，然后2016年离开甘肃敦煌到北京，到去年（2020）刚好是8年。其实从敦煌回到北京以后，我一直想做一点事情，也是一种执念，就是你好像离开了那个地方，但是你曾经某一段生命历程又获得了某种给予，它给予了你很多的东西，让你某种程度上度过了人生的一个非常艰难的阶段，它曾经给予了你一种生命的能量，然后你离开它以后，你总是希望去回馈一点什么。

我觉得第8年了，我好像有一个方向，就是它作为一个历史的文化，它是老祖宗留给我们的这样一个宝库，我们继承它的精神传统，但同时我在想，当代社会，我们怎么样去让这样的一个文化能够延续或者有一个生长的可能性，也就是说它能够在当代社会有一些创作者去对于这样的一个文化去吸收，然后同时去进行这样一种当代的转换和创作。

我能不能让这种文化在今天长出一些新的可能性出来？

我觉得这个方向好像不是没有，以前有零散的艺术家，或者他们到敦煌去学习或者做一些作品，例如，张大千到敦煌去待了一段时间，然后他的作品发生了蛮大的一种改变。后来中国也有很多的艺术家在敦煌有一些创作，或者敦煌曾经影响过他们的艺术作品，例如董希文、常沙娜，但是我总觉得敦煌作为一个如此浩瀚的一个文化艺术宝库，对于当代传顾总，比如说音乐、舞蹈、绘画、建筑、书法、服装设计，可能每一个角度都可以找到敦煌的某种精神滋养。

我就想，我是不是可以去做这样的一个集体性的“精神转译”的行动，也算是一个公共的社会文化的实验，就是说我希望通过这样的方式去搭建一条通道，因为我原来在敦煌有那么多年的这样一种实际的感悟，和敦煌那边的老师有那么深入的交往和交流，然后这5年做见地沙龙又积累了非常多的，我认为在当代还是非常优秀的一些创作者们，他们也在见地有一些讨论和交流。怎么去感知敦煌？怎么跟敦煌的空间、人、大地进行这样一个深入交流和互动？怎么去邀请不同的创作者，通过不同的视角去发现、揭示甚至打开敦煌的当代性的维度？我觉得这是个有价值的事情。所以我就觉得要做这样一个驻地计划，首先我为当代的一些创作者们搭建一条通道，为他们打开一个看见更为“整全性”的敦煌的可能，当然这种整全性只是相对的，是无法穷尽的。这些创作者们带着不同的生命经验、感知方式进入敦煌，他们所看到的、所观察到的、所记录的、所表达的，也许会构成另一条通道，让社会和普通人通过艺术家们所搭建的这条感知通道，看到更为丰富、更为开阔、更为生动的敦煌。

在有限的两周左右的时间，他们能够跟敦煌有实实在在的这样一种对话的可能性，我觉得这个可能是有意思的，但是我并不期待他们马上就要生产出多少有价值的作品，或者惊世骇俗的当代的创作，这些影响可能不一定表现在今天要创作一个敦煌的作品，他可能会在他未来的其他的作品，或者甚至于非东方主题的作品当中，产生一些微妙的影响，精神性的影响。甚至于对他个人的一些创作观念，可能会带来一些有意思的启发。甚至即使与他们的创作无关，与他们的生命感悟有关，我觉得也是有价值的。艺术家的生命状态与他们的创作，我觉得是不可分的。另外一个就是说，敦煌虽然是一个文化的宝库，但是它绝对不是一个固定的东西，我认为它一定是一个流动的东西。

这些创作者不是学者，他们是带着感知进入的群体，他们是一群在语言形成之前去感受世界的人，语言和文字在帮助我们理解世界的同时，也在限定和遮蔽这个世界的丰富性。他们可能会非常直接地以感知的方式去领略、感受和捕捉敦煌。因为他们不会先入为主地去作出判断、思考问题，接受一个被现有的语言、概念和图像所固化的敦煌，既然作为一个创造者，一定是他要带着自己的一个最新鲜的观察的视角去观察敦煌。

这个视角，我觉得是有趣的，因为他们每一个人所看到的敦煌，所感知到的点，是不一样的。这个点可能是我们原来并没有完全想到的，或者因为我觉得艺术家的一个能力，就是说他会让一个观察对象的阴暗之处明亮起来，让隐在的部分显现出来。这是艺术家非常重要的一个能力，他们进入敦煌也许能够照亮敦煌曾经被我们所忽视的或者我们看不见的面向，它们并不是不存在，只是被遮蔽在固化的认知和概念之下，这种发现可能就会打破我们原来对敦煌的一些固化的认知，这些创作者就像在敦煌这个文化母体上凿一个个的“感知之洞”，让新鲜的血液喷涌而出，流向我们的精神世界、生活世界，呈现出流动的生动性。我觉得这就会让敦煌真正意义上的走入当代。

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