只有同一个完美的理想，是很邪恶的事情

原标题：只有同一个完美的理想，是很邪恶的事情

《微观世界》

在2019年威尼斯双年展（愿你活在有趣的时代“May You Live in Interesting Times”）的两个展馆军械库和花园城堡中，有一位艺术家的两件作品，分别是《微观世界》（2018）和《吞噬》（2019）。

如果你看到《微观世界》，你或许会为这个带有艺术家强烈个人风格的大型装置而惊叹。玻璃墙后面，这件作品由球状物和抛光金属片组成，闪烁着未来主义光泽，在当时成为无数国际观众的打卡圣地。 当然，这件作品不单是未来主义那么简单。

这位艺术家是刘韡，七零后，是 艺术界公认的最难概括和定论的艺术家。出道至今，他作品的材料和形式语言经常是颠覆性的，并且深受哲学影响，拉图尔、福柯、本雅明、阿甘本等，都对他的思考与创作意义深远。

同时，他的作品充斥着关乎时间、空间、身体等诸多主题的讨论，将我们带入充满悖论的漩涡，使我们体会思辨的乐趣。 而刘 韡本身，又在哲学思考之外，保持着对现实的关注和敏感的艺术直觉，追求艺术的独特性，认为本能也可以和思辨一样尖锐。

在看理想App音频节目《祛魅：当代艺术入门》中，主讲人鞠白玉曾和刘 韡进行过一场关于艺术、人生、现实、哲学、本能等多方面的对谈，企图更准确地理解一位难以定义的艺术家，而这也是一次为更好地理解当代艺术，理解当下社会而作出的诚恳努力。

点击上方视频，听鞠白玉对谈刘 韡

对谈 | 鞠白玉 x 刘韡

来源 | 《祛魅：当代艺术入门》

（文字经删减编辑）

01.

艺术，以“感知”打破线性时间的僵局

鞠白玉：你觉得你展览里面创造的场域、场景、剧场，是一个现实世界的反映吗？

刘韡：有的是非常现实的，比如这次在白立方（White Cube Gallery）的“裸体”展览，就意图呈现城市原本的面貌。

鞠白玉：我在你的作品里看到自己特别熟悉的东西，那些东西是在城市生活中会遇见的，但在你的作品中，那些我熟悉的东西变得神圣，仿佛是特别远古的或者是特别未来的东西。

刘韡：其实作品关系到很多层面，有艺术本体的东西，抽象具象的问题，也关乎思辩，关乎哲学上面隐藏与显露，还包括艺术语言的问题。对我来说， 艺术就是把一些人在生活中看不到的东西展现、显露出来，某种意义上是一种去蔽的过程。

鞠白玉：可是在你作品的整个场景中，没有出现“现在”。

刘韡：我觉得“看不见的城市”就是现在，就是当下的问题。

《维》Dimension

鞠白玉：我觉得这里面有一个悖论，我判断你的思考是从现实和权力机制中来的，但是你再创了一个仿佛有神性、有新秩序的场域，观众进去就会生出各种想象。所以你到底是在呈现现实，还是想带我们到一个更远的地方？

刘韡：我觉得还是一切集中在当下，即使我追溯过去，也是为了思考现在，更清楚今天的我们是怎样的，并面向未来。如果不是现实的话，我们为什么需要它？

比如“神性”，尽管我没有一个具体的信仰，但是整个世界必须有这个东西存在，关于它的争议必须存在。因为我们不能只以理性面对世界，如果你相信理性能够解决世界上所有的问题，就缺乏了一种谦逊。

鞠白玉：你的作品时间感很模糊，你又说这是对此刻的反应，能否再具体阐述一下其中的关联？

刘韡：这就是时间性，艺术很重要一点就是打破线性的物理时间。

什么是艺术？ 艺术不是对“真实”的反映，而是表达真实的方式。比如书写历史，把历史写得真实，不代表写一个“流水账”，一定有不断的剪切、编辑来表达这种真实。

鞠白玉：但是我看现场的时候有一种感觉，这既是废墟遗址，又是文明，可是人已经不在场了，或者说人类社会的这个阶段已经结束了，它特别像一个一切都结束了的剧场或场景。

《微观世界 No.3》

刘韡：对，我会有这种想象，因为我觉得人的控制力太强了，当你的控制力太强，能将一切改变的时候，你的肉体不存在了，这个文明也就结束了。

鞠白玉：我想到库布里克的电影《2001：太空漫游》。

刘韡：这很有意思，我在疫情时候重新看这部电影，突然发现其中呈现出来的“科幻”，是对艺术一个特别好的解释。

今天再看这部电影，你可能会看到很多粗犷的大按钮，有很多灯在亮，是工业时代的东西，但是你仍然觉得这部电影在讲述“未来”。

所以我觉得这是一个关于时间性的问题，未来就是未来，不代表任何实质的物质性，而是在于我看到它，便觉得这仍然是我的未来，虽然我们已经超越它了。

鞠白玉：的确，电影是1968年拍的，但现在看，你仍然认同这种未来。

刘韡：没错，这是对未来的一种感知。

鞠白玉：明白，我想通了。不是什么具体的高科技，也不是什么赛伯朋克式的图景，这就是一种感知。过了50年我们再看这个电影，依然认同这种感知。

02.

要求艺术家“道貌岸然”，真的不可爱

鞠白玉：我前两天在想，可能艺术家们不需要一个完美的社会、制度、国度等等，哪怕即使这个世界上存在这样的东西，艺术家也不会去承认它，因为他就要这种不完美、不确定，要这种张力。

刘韡：你说得对，艺术家就是这样，但是大家普遍觉得艺术家是追求完美的。

但是你要知道，完美就是有缺陷的，一个科学家会给上帝留个位置，一个艺术家即使要求完美也会留一个缺陷在作品里，这是个“体系问题”。

因为完美就意味着同质化，比如说整个宇宙，如果是一个没有运动的、平稳的宇宙，那就是死寂。

只有不断运动，冷热交换，在这种交换当中才产生能量，产生所有的可能性。所以艺术也是，只有有对有错，有正有邪，种种可能都存在的时候，这个世界才有活力。反过来说就是，艺术没有对错，也没有美丑。

当所有的人都有一个共同的、完美的理想的时候，那是很邪恶的事情。

鞠白玉：所以你是反对同质化的。

刘韡：谁都会反对同质化，我觉得反对同质化是个共识，但是方式不一样，认识不一样而已。 如果大家都有一个共同的道德，这个社会将变得很平稳，所有人趋向同一个方向，没有任何的怀疑和反思。所以要求艺术家“道貌岸然”，我觉得真的不可爱。

鞠白玉：你是参与者还是观察者？你反映出来的东西到底是批判的、呈现的，还是很虚无的？

刘韡：我是个观察者，永远是观察者。

比如对于一个技术的使用，我也是置身之外地来观察这个东西，把它作为一个社会现象和社会现实来看待。

大家在谈科技的时候，会说是用一个新的科技手段做一个作品。而我会说那是广告，我为科技做了一个广告，推广而已。

或者是这个技术已经不再是技术，很普遍的时候，我会重新来把它拿出来使用。我很避讳做那种很时髦的东西，因为我觉得我可能更时髦。

《王国》《星象》

鞠白玉：我明白你的意思，比如说像“散场”也好，还是这次的“裸体”也好，我看那些场景和照片时，感觉它是一个无法到达的空间，也是一个无法到达的时间。但是它其实是一个现实的呈现和映照，从此刻来，但是里面没有此刻。

刘韡：这就是我对世界的判断，不是说我此刻描写一个现实，而是描写“此刻”。

比如“散场/OVER”那个展览就是一个判断性的展览，所有的东西都是判断，不是我要提出某个问题，而是我对于“此刻”很坚定、很明确。

艺术就是一个无用的东西，我看了太多“有品味”的展览，品位太好了，但最后就沦为一个“品味”。再好的东西，沦为一个“品味”的时候，就糟糕了，艺术不是品位。

鞠白玉：品位看上去像跟谈论时尚一样。

刘韡：艺术就是要做一个好坏没关系，但跟别人不一样的事情。

所以说艺术最独特的东西就是你的独特性，独特性融入到人类的血液当中了，每个人都是追求独特的。

当向全世界展现自己的时候，你就是在展现自己的独特性。当然这里面还有同质化的东西，但每个切面是不一样的。

03.

靠本能和现实对话，可以非常清晰、尖锐

鞠白玉：你早年是油画系的，而且画画能力那么好，但是你不要画得很好、画得很像，或者很具体，你要去忘掉所谓的基础，要不确定。这是怎么开始的？或者说你受谁的影响？

刘韡：现代主义之后艺术的变迁也是这样，会受到一定的影响。我不会完全满足于一个画面上的东西，我觉得画面里面可以包含很多东西。

比如一张画可以和改变社会有关，跟现实有关，用这种行为作画，某种东西就能更真实地进入社会，给人以对世界不同的认识，我其实是有这种抱负的。

鞠白玉：你现在是一个所谓“成功”的艺术家，而你当时，比如说刚毕业的时候，是一个新生代艺术家，心态是一样的吗？那时就有这种抱负？

刘韡：那时候很年轻，确实充满了自信，非常确定。

《暗物质》

鞠白玉：记得有一天我问你，你那么亲近哲学，是要依靠这个工作？你说不是，在读哲学之前你就已经这样做了，后来读哲学可能验证了某些东西，但到底能不能验证你也不是很关心。

刘韡：我其实会经此找到一个清晰的东西，但最重要的一个问题是，读哲学之后，我会找它的起源，会问为什么哲学发展到这种程度？

这听起来挺絮叨，但哲学家的说法是有源头的，理论也好，实践也罢，都是一个“架构”，我只是现实当中的一个受益者，或者说，我获得的东西只是表面的。

有的人可能敏感一些，会感觉到这个时代的很多东西，但为什么会有这种感知，那种感知源于何处？是否到这里为止？有时哲学只听一句会听不懂的，因为你不知道ta们说的是什么。

有时候，我觉得看书很简单，但觉得简单的时候，肯定是知识不够。因为你以为理解了，但再往下看，发现ta说的根本不是你所理解的意思，还有很多意味在里头。

所以艺术家有时候可以靠很直觉的东西，有时候也可以靠这种，因为毕竟还是能通过这种方式得到很多你可以与之对话的东西。有一定的基础之后，你说出来的话是一个与现实的对话，你可以非常清晰、尖锐。

当然，靠本能，是另外一码事。你可能也能很尖锐，但肯定都不知道自己在说什么，因为对于现实的把握和敏感度一下就到了那个地方，所以这种艺术家其实很可爱。

鞠白玉：但你会想故意挑战别人的经验吗？比如挑战我们的文化经验，挑战我们的审美？

刘韡：可以肯定， 你的任务就是挑战这一切，只是可能没有这个勇气，会被不断地打折扣，不断地妥协。比如我画一张画，做一个作品，“剪裁”出可以表达的所有话语以外，剩下的就是不断妥协，然而你还不得不接受这种妥协。

*本文整理自看理想APP音频节目，由鞠白玉主讲的《祛魅：当代艺术入门》，有大量删减增添，小标题和题目由编辑添加，完整内容可移步看理想APP内收听。

《祛魅：当代艺术入门》

图源：

刘韡，《裸体》（Nudità），白立方柏蒙西空间，2021年7月9日至2021年9月5日，© 刘韡， © 白立方 (摄影：Ollie Hammick)

刘韡，《散场／OVER》，龙美术馆（西岸馆），2020年11月11日至2021年1月17日，© 刘韡， 摄影：夏木

音频编辑：香芋

内容编辑：驼驼

监制：猫爷

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